Кримська справа у Гаазі. Юрист Сулейман Мамутов про рішення суду, права кримських татар в Україні і в системі ООН

Міжнародний суд ООН у Гаазі наприкінці січня оголосив своє рішення у справі про порушення Росією під час окупації Криму та окремих районів Донецької й Луганської областей Конвенцій про боротьбу з фінансуванням тероризму і заборону всіх форм расової дискримінації. Суд задовольнив меншу частину вимог України, у більшості було відмовлено. Водночас деякі представники України, які брали участь у засіданнях, кажуть, що це рішення – на користь України, бо Росія визнана порушником згаданих конвенцій загалом. Росіяни, навпаки, заявляють, що це рішення на їхню користь

AP Photo / Peter Dejong

Про гаазьку справу щодо заборони Меджлісу Росією в Криму і про права кримських татар як корінного народу, в деталях ми поговорили в етері Cemaat.Live з Сулейманом Мамутовим, юристом-міжнародником та представником України на постійному Форумі ООН з питань корінних народів. Нижче текстова версія інтервʼю.

Руслан Халапов, ведучий Cemaat.Live: 

- Багато експертів сприйняли рішення Міжнародного Суду ООН радше як поразку ніж як перемогу. Меджліс, зокрема, заявив, що рішенням суду не задоволений, проте посол у надзвичайних справах Антон Кориневич назвав це успіхом, навіть коли суд не задовольнив позов повністю. Як ви оцінюєте це рішення суду?

Сулейман Мамутов: Дякую за питання. Взагалі в практиці Міжнародного Суду ООН буває досить часто так, що кожна сторона за результатами розгляду справи судом вважає себе як стороною, яка є переможцем. В цій справі Україна, як ви знаєте, по двох конвенціях вимагала визнати від суду порушення з боку Російської Федерації. Я можу більш детально і усвідомлено коментувати лише щодо тієї частини, яка стосувалася порушення Конвенції про заборону всіх форм расової дискримінації. 

Можу сказати, що дійсно в рамках цієї конвенції було декілька вимог від України щодо порушення Конвенції про заборону дискримінації. Із них, наскільки я пам'ятаю, дві вимоги були визнані судом. Інші ні. Це досить часто дійсно буває в практиці, коли держава не йде за одною якоюсь вимогою, а коли вона виставляє декілька.

Щодо того, що цим рішенням не задоволений Меджліс кримськотатарського народу, я можу теж зрозуміти. Тому що одна з вимог якраз стосувалася того, чи порушує Російська Федерація вимоги і саму конвенцію через те, що вона заборонила діяльність Меджлісу і визнала його діяльність екстремістською на території Російської Федерації. Цього судом не було зроблено. І тут я можу сказати, що насправді Україна зробила досить велику роботу. Це я можу сказати за результатами ознайомлення з матеріалами справи. Я дуже дякую всім, хто був долучений до цієї справи. 

Водночас деякі акценти все таки можна було зробити по-іншому. Наприклад, протягом всієї справи один з аргументів Російської Федерації полягав у тому, що всі ці заборони Меджлісу і переслідування наших співвітчизників в Криму -  це все не покривається Конвенцією через те, що це не є переслідуванням за формою саме етнічної ознаки і походженням. А що це є відповіддю Російської Федерації на на певні політичні погляди окремих кримських татар. 

- Хочу уточнити якраз про заборону Меджлісу, саме представницького органу. В російському МЗС, зокрема, говорять про те, що цитую: “Суд не виявив порушення конвенції щодо заборони так званого Меджлісу, визнаного в Росії екстремістською організацією”. Тобто рішення підкреслює, що представницьким органом кримських татар є Курултай, який фактично в окупованому Криму і в Росії не заборонений. Відповідно, він, як би продовжує, на думку росіян, виконувати свою функцію. Варто зазначити, що Курултай- це аналог Верховної Ради. Він обирається представниками корінного народу, а Меджліс - це виконавча структура, представницький орган, який вже обираються делегатами Курултая і він якраз заборонений в окупованому Криму. Щодо цього рішення, в чому була можлива наша якась помилка, як суспільства і з боку Меджлісу?

Я не думаю, що тут була якась помилка з боку Меджлісу кримськотатарського народу. Так само мені здається, що досить багато зробила сторона української держави. Тут розглядався такий момент, чи є порушенням конвенції той факт, що Російська Федерація заборонила Меджліс. І розглядали дуже глибоко той момент, чи можна вважати факт заборони Меджлісу таким, що це порушує наше право на представництво? І чи є Меджліс головним або єдиним представницьким органом? 

Російська Федерація намагалася всіляко аргументувати, що Меджліс не є єдиним представницьким органом, що позицію кримськотатарського народу можуть представляти багато організацій. Для цього Російська Федерація створила там Курултай (вже не пам'ятаю, як він називається точно, “курултай мусульман”, чи ви знаєте краще). Це було у 2018 році і при ньому була створена також “шура”, як нібито виконавчий орган. Цим Російська Федерація намагалася показати, що насправді жодним чином заборона Меджлісу не впливає на представництво кримських татар. 

Україна і Меджліс, в свою чергу, казали про те, що Меджліс є виконавчим органом Курултаю, який був обраний на загальних виборах. У яких взяли участь більша частина кримськотатарського народу. Це, до речі, було в матеріалах справи від України, де чітко було зазначено, що на виборах Курултаю, взяли пропорційно участь стільки ж кримських татар, скільки на виборах взяли участь, приблизно в Великобританії чи в інших державах. Тобто було таке порівняння з націями, в яких є своя державність, в яких є вибори. Так чи інакше один із суддів ухвалив рішення, а четверо не погодились. І було судом прийнято рішення про те, що є інші органи (ред: що можуть представляти кримських татар, тобто позицію РФ). 

Дуже важливо, не було жодним чином визнано легітимність “курултаю”, який створила Росія. В цього немає в рішенні суду. Однак було вказано, що Курултай не було заборонено, і він може продовжувати свою діяльність. Тобто Росія заборонила Меджліс, не заборонила Курултай, і таким чином, мовляв, не можна стверджувати, що була порушена конвенція і що було якось порушено наше право на представництво. З цим дуже важко погодитись. Україні можно було зробити сильний акцент на тому, що це є інтегральна система - одне не може працювати без іншого.

Нормальна життєдіяльність і життєздатність Курултаю неможлива без життєздатності Меджлісу кримськотатарського народу. Це коли немає виконавчого органу. Більш того, ми не можемо навіть нормально провести наступні вибори наступного Курултаю. От ці моменти не були підсвічені. Я, принаймні, не побачив цього в матеріалах справи. Я побачив про важливість Меджлісу, про важливість Курултаю, про те, що Меджліс є його частиною. Але можна було б краще підсвітити от цю взаємозалежність цих двух органів. Коли це є системою, коли ти вбиваєш один з елементів цієї системи, вона не може далі ефективно працювати. На моє переконання, це можна було б подати в матеріалах справи. На жаль цього я не побачив.

І що найцікавіше - це побачила голова суду. Вона в окремій думці про це зазначила, що вона не погоджується саме з рішенням суду щодо заборони Меджлісу. Кожен суддя може давати свою окрему думку, де він підтримує або не підтримує, і от голова суду не підтримала це, і вона пояснила, чому. Вона саме так і пояснила і сказала, що там було два дуже важливих моменти. Перше, що це інтегральна система, і про те, що одне не можливе без іншого. Що це цілісна система. І якщо ти порушуєш цю цілісність, то фактично ти порушуєш представництво. Другий цікавий був аргумент про те, чи можна визначати етнічність. Що є етнічністю? Я думаю, ця справа буде ще досліджуватися багатьма правниками і не тільки: що є етнічністю? Це був один з аргументів України, який був прийнятий деякими суддями, але не всіма. Про те, що, зважаючи на нашу історію, зважаючи взагалі на ситуацію, в якій опинився кримськотатарський народ - не можна відділяти окремо політичні погляди. 

Там було вказано так: для багатьох кримських татар їхні політичні погляди є інтегральними до їхньої ідентичності, етнічної ідентичності. І це питання дуже довго розглядалося судом. Це було досить цікаво.

Сулейман Мамутов, юрист-міжнародник, член постійного Форуму ООН з питань корінних народів 

- Читав одну статтю, де побачив цитату однієї із суддів з Уганди. Вона казала про те, що якщо є переслідування кримських татар через політичні переконання, то це не означає, що це виключає етнічну складову і переслідування за етнічною складовою. Як ви взагалі оцінюєте рішення про те, що в Криму нібито немає переслідування за етнічною ознакою?

Мені до кінця не зрозуміло, як частина судів змогли це побачити, а частина не змогла? Це питання до суду і до того, як він застосовує положення конвенції. В матеріалах, що подавала Україна був один звіт. В ньому було вказано, що, наприклад, офіційні мотиви насильницького масового вигнання кримськотатарського народу в 1944 році були політичними, але наслідки (і мета звісно - дискримінація и геноцид), саме за етнічною ознакою. Це один з прикладів, де вказано про те, що не можна це поділяти. 

Навіть якщо погодитися, що це винятково через політичні мотиви, це не виключає те, що в результаті також виконується інша ціль політики з боку Російської Федерації, а саме переслідування за етнічною ознакою. Знову ми впираємося в те, як ми розглядаємо етнічну ідентичніть? Чи ми її розглядаємо лише як походження, як щось статичне? Фактично це саме і сказав суд (з чим, я думаю, дуже багато народів і представницьких органів і багато активістів не погодяться). Чи ми розглядаємо етнічну ідентичність як щось динамічне? І як таке, що пов'язане не лише з місцем мого народження, а також пов'язано з тим, як я себе усвідомлюю через історичну нашу спільність, через наші спогади, це все теж є складовими ідентичності. Оце, фактично, суд не визнав своєю більшістю.

- Чи розглядалась депортація 1944-го року як приклад цього взагалі змішання етнічної і політичної складової? Коли 20% населення корінного народу від всього населення Криму, як там знайти щось, що є етнічним, а що політичним?

Це розглядалося, це точно було в матеріалах, які подавала Україна. Це підтверджується навіть окремою думкою. Тобто, аби прочитати матеріали, можна витратити тиждень або навіть більше, тому що матеріалів дуже багато. Але навіть якщо в когось немає багато часу, може прочитати в оригіналі рішення і окремі думки. 

В окремій думці голови суду чітко якраз вказано, що в нашому випадку ідентичність не може розглядатись як щось ізольоване, як щось, що впирається лише в наше походження. Ні, це також політичні погляди. Це також, наша історична колективна, пам'ять, і вона написала про Сюргюн (ред.: з крим. - вигнання; тут - депортація 1944 року). Вона написала про 1944 рік і про історію насильницького вигнання і геноциду, а також про історію нашого повернення, про те чому саме багато кримців вороже сприйняли окупацію Росією Кримського півострову. Cама окупація, як ви знаєте, вона не розглядалася взагалі Міжнародним судом. Лише - чи була дискримінація, чи ні. 

Я бачив деякі вже позиції і думки з приводу цього рішення, які навіть з України лунають, не тільки з боку Російської Федерації. Абсолютно не погоджуюся з тим, що факт того, що Україна до сих пір офіційно не зареєструвала Меджліс кримськотатарського народу, що це б хоч якось вплинуло на результат цієї справи. Ні, це взагалі не розглядалося. Розглядався лише момент, чи справді можна вважати, що ми страждаємо від заборони на можливість мати представницькі органи. І наскільки є представницькими Меджліс і Курултай. Оце серйозно розглядалося. А от чи вплинула б реєстрація з боку України чи ні? Я впевнений, це взагалі би жодним чином не вплинуло.

Але в той же час поза цим рішенням звісно, що поведінка Української держави також не виглядає послідовною в останні півроку, коли ми все ще чекаємо цього рішення про реєстрацію Меджлісу. Я не бачу офіційних або публічних коментарів, чому? Чому це затягується?

Я впевнений, що Україна має пришвидшити процес реєстрації Меджлісу і зробити все можливе щодо впровадження наших прав. Навіть за цією законодавчою рамкою, яка була прийнята Законом про корінні народи України. І Україна це має робити не для рішення суду. Я повторюсь, що це не вплинуло на рішення суду. Але Україна має це робити, тому що поведінка України як держави буде сприйматися дуже непослідовною. Наприклад, тут ви кажете, що Російська Федерація не визнає репрезентативний представницький орган, а з іншого боку….

Я бачу дії в Україні щодо захисту корінних народів, які пригнічені Росією і їхньою всілякої підтримки. Це буде сприйматися як інструменталізація аж до тих пір, поки Україна сама не поставить на нормальні рейки політичний діалог щодо національної автономії кримських татар і корінних народів України. Поки цього не буде зроблено, це буде сприйматися як інструменталізація цього питання. Якщо ви кажете, що ви підтримуєте ці народи, вам необхідно дізнатися їхню думку. Якщо ви кажете, що ви підтримуєте корінні народи в Російській Федерації, вам необхідно бути послідовними в себе всередині, в себе вдома і зареєструвати Меджліс кримськотатарського народу і почати впроваджувати інші норми і вимоги Закону України про корінні народи України. Але при цьому це не має жодного відношення до цієї справи, яка була розглянута Міжнародним Судом ООН.

- Ви сказали про те, що треба підсвітити момент інтегральної системи Меджлісу і Курултаю. Що ще ми можемо покращити, і що треба ще змінити в юридичній стратегії, щоб цю справу все ж таки довести до успіху? І друге питання: у колишнього представника президента України в АР Крим Бориса Бабіна були свої коментарі, що факти колабораціонізму не були враховані в цій справі або не розглядалися. Чи воно б суттєво вплинули на рішення суду?

Ці факти колаборації з боку окремих осіб, кримських татар взагалі не розглядалися судом. Більше того, я впевнений, що масове або системне відкриття кримінальних справ на підконтрольній території завадило би справі в Міжнародному суді. Тому що це дало б якісь аргументи Росії казати, що от Україна є союзником лише з тими організаціями і з тими представниками, які через політичні погляди є близькими до України. І Україна це підкреслювала, що вона взагалі не дає оцінку тим діячам цього “курултаю”, створеному Росією, що це не є предметом розгляду. Єдиний коментар з боку України був про те, що Росія просто використовує ці псевдоутворення з метою посилення своєї пропаганди. 

- Як у члена постійного форуму ООН з питань корінних народів не можу не спитати. Наразі яке місце кримських татар у системі Організації Об'єднаних Націй? 

В системі тих механізмів ООН, які займаються захистом прав корінних народів, наше місце ще з початку 90 років. Я бачу динаміку таку, що нас визнає не лише ООН і його інституції. Але сам по собі міжнародний рух за права корінних народів і також представники корінних народів по всьому світу з різних регіонів все більше дізнаються про кримськотатарський народ, про його боротьбу і все більшає неформальне визнання нас як корінного народу. 

- Якраз щодо реалізації прав інших корінних народів, бо до таких народів відносяться різні - і численні, і малочисленні народи. Як реалізація прав у різних країнах відбувається у інших корінних народів? Чи є нам як кримським татарам, чого повчитися у них, і чи є нам як Українській державі, чого повчитися у тих країн, які реалізують і дбають про права своїх корінних народів?

Я цього року брав участь як член постійного Форуму ООН з питань корінних народів в дослідженні, і що стосується керівних принципів корінних народів з впровадження створення автономії. Такі керівні принципи і практики, які ми досліджували з іншими колегами, якраз виходили з конкретних кейсів конкретних прецедентів, які були в світі. 

Якщо дуже стисло, можу сказати, що кримці як корінний народ можуть скористатися дуже багатьма прикладами по світу, починаючи з Канади, закінчуючи на південь до Перу і на півночі це і Норвегія, і Швеція, Фінляндія, з різним ступенем свого успіху, але є точно чому повчитися. І в тому, як доносити свої прагнення на самовизначення і автономію в рамках цього права корінних народів і міжнародного права. Як це доносити на міжнародному рівні, і як доносити всередині країни, і як навіть проводити цю роботу всередині народу? Отже, можна виокремити певні моделі, які можуть сприяти успіху. Звісно, їх можна контекстуалізувати. Але ми намагалися і виокремити, і зрозуміти універсальні речі: а що саме може допомогти корінним народам на їхньому шляху до автономії і самовизначення? Звісно, що в межах міжнародного права жодним чином не порушуючи кордони, принцип територіальної цілісності держав тощо. Тим не менш, в Канаді є дуже цікаві приклади, які можна вивчати, і вони дуже багато чого досягли в своєму рівні розвитку своїх органів, своїх економічних представницьких систем, правових систем. Те саме є в Південній Америці. І те, що ми не були в авангарді цього руху навіть до 2014 року, в мене таке враження склалося, що в нас ще довгий шлях попереду.