ЧИ ОТРИМАЄ УКРАЇНА РОСІЙСЬКІ ГРОШІ - ІНТЕРВ’Ю З КАНАДСЬКОЮ СЕНАТОРКОЮ

Що планує робити Канада з російськими активами і чому це важливо для України - дізнався Андрій Куликов у канадській парламентарки Ратни Омідвар. До увашої уваги відео та текстове інтервʼю.

Ратна Омідвар - канадська політикиня, яка внесла на розгляд Сенату законопроект, за яким активи РФ у Канаді мають бути вилучені і передані Україні. Сенаторка певна: саме так мають чинити і інші цивілізовані країни. Подивитися інтерв’ю можна тут:

АНДРІЙ КУЛИКОВ: Сьогодні ми говоримо з канадською сенаторкою Ратною Омідвар. Саме вона ініціаторка проєкту закону, який передбачає конфіскацію активів російської держави в Канаді. Як покаже розмова із пані Омідвар, фактичне значення закону, якщо він буде прийнятий, стосуватиметься не тільки Канади. Інші впливові країни світу можуть також перейняти досвід Канади і діяти за її прикладом. Пані Омідвар, всі покладають досить великі надії на те, що ви робите. Отже, перше питання полягає в тому, про які суми ми говоримо, коли говоримо про вашу ініціативу розморозити російські активи в Канаді?

РАТНА ОМІДВАР: Наскільки нам відомо, загальна сума російських державних активів у світі становить приблизно від 300 до 350 мільярдів доларів. Ми точно не знаємо, скільки їх саме в Канаді. Ми знаємо, що 16 мільярдів було вилучено в грудні перед вторгненням росіян в Україну та покладено в бельгійський банк. Однак, можливо, для ваших глядачів важливо знати, що принцип дії цього закону має більше значення, ніж суми. Можливо, не так важливо, скільки грошей знаходиться в Канаді. Це про принцип дії. А принцип такий: Росія розв'язала незаконну війну. Платити має Росія, а не хтось інший. І Росія має заплатити зараз, а не колись у майбутньому. Тому я сподіваюся, що якщо Канада прийме цю пропозицію, інші підуть за нею. Завжди є хтось, хто йде першим і визначає міжнародні наслідки, правові наслідки, і так далі. І оскільки Канада, можливо, має не так багато грошей від Росії, Канада є правильною юрисдикцією, щоб зробити перший крок, ризикнути та полегшити шлях для інших. Про це думають і в США. У Великій Британії, як ви знаєте, багато російських грошей, але Велика Британія має дуже суворі закони щодо прав власності. Естонія ухвалила законодавчий акт, який дуже схожий на канадську пропозицію, яку я внесла 2 роки тому, і яка стала законом, але вона стосувалася індивідуальних активів, активів олігархів і інших речей, як-от літак, який ми затримали в Торонто. Але державні активи – це інше. Тож ми повинні знайти інший спосіб, і це моя друга пропозиція, яка, я сподіваюся, буде такою ж успішною, як і перша, оскільки Канада вилучила активи Романа Абрамовича на суму 26 мільйонів доларів.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: Канадських чи американських доларів?

РАТНА ОМІДВАР: В Канаді ми говоримо про канадські долари.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: Я так і думав. Але більшість людей в Україні в першу чергу подумають про американські долари, тому вирішив уточнити. Пані Омідвар, я відчуваю пристрасть у ваших словах. З іншого боку, ви маєте репутацію дуже логічної та дуже тверезо мисленної людини. Ця пристрасть допомагає чи заважає вам у тому, що ви робите як парламентарій?

РАТНА ОМІДВАР: Я вважаю, що я приношу до столу пристрасть з розумом. За моєю пропозицією є вагомі аргументи. Ми знаємо, що відбудова України зараз розрахована на мільярди і мільярди доларів. Ми знаємо, що такі великі прихильники України, як Канада, Сполучені Штати та інші частини світу, були щедрими. І я надзвичайно пишаюся тим, як багато допомагають канадці якщо рахувати на душу населення, і Канада надає найбільшу підтримку Україні. Я дуже цим пишаюся. Але я також пам’ятаю про внутрішній тиск. І я вважаю, що ви як громадяни краще це знаєте та зазнаєте іншого тиску у своїй країні. І це цілком логічно. Але Росія є винуватцем, Росія повинна заплатити.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: Ви навели приклади з минулого, коли різні країни приймали різні закони про активи російських олігархів. Але ваша пропозиція є новаторською в тому сенсі, що йдеться про державні активи. Яка різниця? Наскільки складніше чи, можливо, легше мати справу з державними активами?

РАТНА ОМІДВАР: Набагато складніше мати справу з державними активами, тому що державні активи захищені міжнародними законами. Одна країна не може просто так забрати активи іншої країни. Це, як ви знаєте, порушило б усі норми нашого світового порядку, який зараз є загалом дуже нестабільним, я б сказала. Отже, це вимагає чітко розробленої правової бази та чітко розробленої стратегії виконання, яку я і запропонувала. Юридична стратегія полягає в тому, що вона повинна бути чітко закріплена. До речі, Україна чи Росія в самому законі не згадуються. Він нейтральний щодо юрисдикції, бо можливо, ми захочемо застосувати його в інший час щодо іншої країни. Тому я вирішила зробити це таким чином. Я думаю, що США, ймовірно, якщо підуть цим шляхом, пропишуть про Росію та Україну в цьому законодавстві. Отже, законопроєкт, який я запропонувала, якщо він буде ухвалений: то його буде застосовано, коли 

1) національна держава явно порушує міжнародний мир і безпеку і

2) вчинила грубі порушення прав людини.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: І хто має визначати це? Хто має сказати, що держава явно порушує міжнародне право або вчинила порушення прав людини?

РАТНА ОМІДВАР: Хто вирішує, чи порушує країна міжнародний мир і безпеку? А хто вирішує, чи є грубі порушення прав людини? Що ж, уряд Канади в цій справі і вирішить, маючи усі докази, які є перед ним. Але ці дві умови мають бути виконані, перш ніж уряд Канади зможе вжити заходів щодо конфіскації російських державних активів і їх перерозподіл на користь постраждалих від війни.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: Чи відчуваєте ви якийсь спротив щодо вашого законопроекту, з боку політиків чи громадськості? Чи навпаки підтримку вашої ініціативи?

РАТНА ОМІДВАР: Ви маєте на увазі, яка у мене підтримка? Канадці, і зокрема канадські парламентарі, надзвичайно підтримують Україну. Ми з великим ентузіазмом вітали президента Зеленського в нашому парламенті у вересні. Ми схвалили допомогу, ми схвалили надсилання багатьох способів висловлення нашої підтримки Україні. Я вірю, що канадський народ також сильно підтримує боротьбу за свободу України. Тому я маю підтримку громадськості. Питання в тому, чи маю я підтримку парламентарів? Я вважаю, що мене підтримують і парламентарі також. І ви знаєте, ми просто повинні пройти через законодавчий процес, щоб визначити, чи можна запровадити цей закон, і, до речі, уряд Канади міг би просто прийняти цю пропозицію та включити її до того, що ми називаємо поправкою до іншого закону. Але я просто одна із сенаторів. Я не уряд Канади, але уряд Канади стежить за цим дуже пильно, і я сподіваюся, що урядовці скоротять весь законодавчий і парламентський процес і просто скажуть, що ми це зробимо. Як минулого разу, коли схвалили пропозицію про арешт активів олігархів.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: Сенатор Омідвар, моє наступне запитання до вас, мабуть, не стільки як до сенатора, а скільки як до людини. Припустимо, що ваш план спрацює, припустимо, що активи конфісковані і тим чи іншим способом передані Україні. Для чого ми повинні їх використовувати?

РАТНА ОМІДВАР: Це чудове запитання, Андрію, тому що арешт активів є першою частиною рівняння. Розподілити їх за допомогою прозорого управління – це вже інша справа. Є пропозиції, які сформовані навколо світового українського фонду. Були напрацьовані пропозиції, які обговорюються щодо канадсько-українського фонду і які керуватимуться канадцями, включно з представниками української діаспори. Я певна, що б не трапилося, це повинно бути прозоро. Люди повинні бачити, куди використовуються гроші. На моє власне переконання, вони мають бути використані для жертв війни, щоб допомогти їм у їхньому дуже складному найближчому майбутньому.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: Сенаторе Омідвар, ви говорили про ймовірність того, що США також ухвалять подібний закон, і ви також згадали, що можуть бути відмінності в законодавстві та, очевидно, у ставленні в Сполучених Штатах. Питання в тому, наскільки ставлення та ситуація в Сполучених Штатах впливають на канадську громадську думку та канадських парламентарів та уряд?

РАТНА ОМІДВАР: Це чудове запитання. Ми живемо поруч з однією з найбільших супердержав світу. Коли вони чхають, ми підхоплюємо грип. У нас спільна мова і багато спільних ідей. Але ми також непохитно незалежні. Ми не просто держава-сателіт США. Ми дуже пишаємося тим, що пішли своїм шляхом, і я наведу нашу відмову йти на війну в Іраку як приклад нашої незалежності та сили нашої незалежності. Тому я розумію, я читаю, і ви читаєте, що відбувається в Сполучених Штатах навколо питань війни, підтримки війни. Ці ідеї також, ймовірно, можуть виникнути, тому що у нашій країні теж переважають різні ідеї, але ми не є проксі Сполучених Штатів.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: Якщо припустити, що все пройде гладко, тоді, коли ми можемо очікувати ухвплення вашої нової ініціативи? Яка процедура в канадському парламенті? Як і в Україні, перед ухваленням закону має бути як мінімум два читання, а потім його підписує президент. Яка процедура в Канаді?

РАТНА ОМІДВАР: Процедура в Канаді не відрізняється, за винятком того, що у нас є дві палати парламенту, і я не знаю, чи є у вас дві палати парламенту. Я в Сенаті. Він має пройти друге читання в Сенаті. Він має потрапити до комітету, де його дуже, дуже уважно розглядають. Іноді в комітеті вносяться деякі зміни, і документ повертають до Сенату. Є більше дебатів, є більше дискусій, і потім проводиться голосування. І якщо Сенат голосує “за”, проект передають до Палати громад для тієї ж процедури. Тому завжди є дві палати парламенту, які розглядають кожен аспект закону. Отже, це не станеться завтра. Були моменти, коли ми могли працювати надзвичайно оперативно. COVID був прикладом, коли ми дуже швидко ухвалили закони. Я наголошую на гостроті моменту через жахливу ситуацію в Україні зараз. Я певна, що українці не повинні чекати. Ми маємо відповідати не просто добрими словами, а реальними діями. І це може бути дуже потужна дія.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: В мене є ще кілька запитань, і одне з них таке: очевидно, що ви розмовляєте та взаємодієте з багатьма сенаторами та багатьма представниками, якщо я правильно їх називаю, але чи часто ви спілкуєтеся з урядом? І чи знаєте ви, як пан Трюдо чи інші люди в уряді можуть поставитися до вашого законопроєкту?

РАТНА ОМІДВАР: Я розмовляю з урядовцями. Під час візиту президента Зеленського до Канади у вересні віце-прем’єр-міністр, який був міністром фінансів, оголосив про створення робочої групи між Україною та Канадою із запрошенням інших юрисдикцій. І віце-прем’єр запросив мене до складу цієї робочої групи. Тому вони сприймають це серйозно. Аргументи наводяться. Буквально два дні тому американському уряду було надіслано лист, підписаний американськими світилами, зокрема колишнім міністром фінансів Лоуренсом Семом Саммерсом. Ми закликаємо уряд Сполучених Штатів зробити саме те, що збирається зробити Канада. Отже, знаєте, я вважаю, що Канада – це не Сполучені Штати. Це момент, який вимагає певного лідерства. Я вважаю, що наш уряд хоче зайняти цю позицію лідера, особливо коли йдеться про допомогу нашим українським братам і сестрам.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: Наступне питання не має прямого зв’язку з тим, про що ми говоримо, але, можливо, воно пов’язане з ним навіть більше, ніж інші. Ви коли-небудь були в Україні?

РАТНА ОМІДВАР: Ні, я ніколи не була в Україні, але звісно, що я дуже хочу. Мене кілька разів просили приїхати в Україну, і, можливо, це станеться в майбутньому. Не знаю.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: Зрозуміло. Яка ваша улюблена пора року?

РАТНА ОМІДВАР: Моя улюблена пора року - це завжди весна чи осінь.

АНДРІЙ КУЛИКОВ: Весна й осінь прекрасні в Україні, тому, будь ласка, приїжджайте, коли у нас буде ваша улюблена пора року. Дуже, дуже дякую, сенатор Омідвар. Бажаємо всього вам найкращого. Принаймні ті люди, які зараз разом зі мною записують це інтерв’ю, дуже вдячні вам за ваші зусилля і кажуть, що ми все подолаємо і переможемо.

РАТНА ОМІДВАР: Дуже дякую за ваш час і увагу. Я вам дуже вдячна.